À quelques jours de la venue du pape Léon XIV en France et de son passage à Saint-Denis, Tribune Chrétienne a rencontré Bally Bagayoko, maire de la commune nouvelle de Saint-Denis. Dans une ville qui abrite la basilique-cathédrale, nécropole des rois et des reines de France et haut lieu de l’histoire chrétienne du pays, la visite du Saint-Père revêt une portée toute particulière.
Dans un long entretien le maire musulman d’une commune de près de 150 000 habitants et de quelque 150 nationalités d’origine différentes, dit assumer clairement l’héritage chrétien de la France : « On ne peut pas comprendre notre pays sans comprendre l’influence du christianisme sur quinze siècles de son histoire. » Il défend également une laïcité qui ne conduise pas à l’effacement de cette mémoire et affirme que « la France n’a pas besoin de choisir entre son héritage chrétien et ses citoyens musulmans ».
Dans cet entretien exclusif, Bally Bagayoko évoque la venue de Léon XIV, l’identité chrétienne de la France, la place de l’islam, la laïcité, la reconstruction de la flèche de Saint-Denis et la polémique autour de Stéphane Bern. Il répond également aux inquiétudes de certains catholiques face aux transformations religieuses et culturelles de la société française.
Saint-Denis est l’un des hauts lieux de l’histoire chrétienne de la France : que représente pour vous la venue du pape Léon XIV dans cette ville ?
Saint-Denis n’est pas une ville comme les autres. C’est une commune nouvelle de près de 150 000 habitants, avec près de 150 nationalités d’origine différentes. C’est une ville populaire, jeune, profondément diverse, mais aussi une ville qui porte une histoire exceptionnelle, notamment chrétienne et nationale.
La basilique-cathédrale de Saint-Denis est un lieu majeur de cette histoire. Elle est la nécropole des rois et des reines de France, mais elle est aussi, avant cela, un lieu de foi, de spiritualité et de transmission chrétienne. En tant que maire musulman, je n’ai aucune difficulté à reconnaître cette réalité. Au contraire : respecter la foi de l’autre commence par respecter son histoire.
La venue du pape Léon XIV est donc un événement important et particulièrement symbolique pour Saint-Denis. Je souhaite qu’elle puisse être vécue dans un esprit de fraternité, de respect et de dialogue. Je suis un maire musulman, mais je suis aussi un maire français. Mon identité française ne commence pas avec mon origine familiale. Elle est faite de toutes les histoires qui ont contribué à construire notre pays. L’histoire chrétienne en France en fait évidemment partie.
Ce dialogue avec les chrétiens n’est d’ailleurs pas une posture de circonstance. Depuis de nombreuses années, bien avant d’exercer les responsabilités qui sont les miennes aujourd’hui, j’entretiens des relations avec des représentants et des membres de la communauté chrétienne, particulièrement catholique.
Vous avez contesté l’élection de Stéphane Bern à la présidence de l’association « Suivez la Flèche ! ». Quelles sont vos réserves et quelle vision défendez-vous pour ce projet ?
Il faut d’abord rappeler que l’association « Suivez la Flèche ! » a été créée sous l’impulsion de Patrick Braouezec, alors maire de Saint-Denis, puis présidée par Mathieu Hanotin lorsqu’il est devenu maire. Stéphane Bern est membre de cette association depuis de nombreuses années. Ses compétences en matière de patrimoine sont réelles et reconnues. Mais elles l’étaient déjà lorsque d’autres majorités municipales et d’autres maires présidaient l’association.
La question que je pose est donc simple : pourquoi cette candidature intervient-elle aujourd’hui et dans ces conditions ? Selon les éléments dont je dispose, c’est l’État qui aurait encouragé Stéphane Bern à se porter candidat et qui aurait entrepris de réunir les soutiens nécessaires à son élection. Je le dis avec prudence : il s’agit de ma lecture politique de la séquence, et non d’une accusation judiciaire. Si des irrégularités juridiques ont été commises, il appartiendra aux juridictions compétentes de le déterminer.
J’ai précisément contesté les conditions dans lesquelles cette élection s’est déroulée. Plusieurs questions sérieuses se posent notamment sur la composition et le fonctionnement des instances ayant préparé le scrutin, la participation de certaines personnes morales, l’exclusion de deux sièges ou encore la situation particulière de l’architecte en chef des Monuments historiques. Mais, au fond, le sujet dépasse largement la régularité d’un scrutin ou ma propre personne.
Je suis aujourd’hui maire de la commune nouvelle de Saint-Denis / Pierrefitte-sur-Seine et président de Plaine Commune. Je représente un territoire de près de 150 000 habitants, une ville populaire, diverse, multiculturelle et multiconfessionnelle. La question est donc de savoir quelle conception nous avons de Saint-Denis et de son patrimoine.
Veut-on une représentation locale pleinement assumée, capable de porter la diversité contemporaine de Saint-Denis tout en respectant son histoire chrétienne et royale ? Ou souhaite-t-on une représentation davantage définie depuis l’extérieur ? Pour ma part, je défends un projet patrimonial majeur, mais aussi un projet profondément ouvert sur son territoire.
La reconstruction de la flèche doit être une occasion de faire connaître l’histoire de la basilique, de Saint-Denis et de la France, mais aussi de permettre aux habitants de se réapproprier ce patrimoine. Je veux que les enfants de Saint-Denis et de Pierrefitte-sur-Seine puissent regarder cette flèche comme une partie de leur histoire, quelle que soit leur origine, leur religion ou leur rapport à la foi.
Cela ne signifie absolument pas effacer sa dimension chrétienne. Au contraire : respecter ce patrimoine, c’est reconnaître ce qu’il est. Un monument profondément chrétien, lié à saint Denis, à l’histoire de l’Église en France et à l’histoire monarchique française. Je suis musulman. Cela ne m’empêche nullement de respecter profondément ce symbole chrétien.
C’est même, à mes yeux, une belle illustration de ce que doit être notre République : protéger et transmettre un patrimoine religieux sans demander à tous les citoyens d’adhérer à la religion dont ce patrimoine est issu. La flèche doit être fidèle à son histoire et ouverte à tous. Le projet est plus important que les personnes, et Saint-Denis est plus importante que les petites manœuvres politiques.
À New York, le maire musulman Zohran Mamdani a participé aux célébrations chrétiennes de Pâques. Seriez-vous prêt à participer vous aussi aux grandes fêtes chrétiennes et catholiques de Saint-Denis ?
Je ne suis pas en relation personnelle avec Zohran Mamdani et je ne vais pas prétendre le contraire. Mais le principe me paraît parfaitement naturel. Je suis musulman. Je n’ai pas à le cacher, pas plus que je ne demande à un chrétien de cacher sa foi. Et je suis le maire de tous les habitants. Si une communauté chrétienne de Saint-Denis m’invite à partager un moment important de sa vie religieuse, je peux parfaitement être présent, dans le respect de ma propre foi et de la liberté de conscience de chacun.
Je pourrais être présent à Noël, à Pâques, à une célébration ou à un événement patrimonial lié à la basilique. Non pas pour pratiquer le culte à la place des fidèles, mais pour témoigner de mon respect et de mon amitié. J’ai d’ailleurs proposé à l’évêque de prendre l’initiative d’une série de rendez-vous réunissant l’ensemble des autorités cultuelles de la commune nouvelle. L’objectif est simple : mieux nous connaître, mieux comprendre nos convictions respectives et identifier ce que nous pouvons faire ensemble pour préserver notre vivre-ensemble.
Parce que le vivre-ensemble n’est jamais définitivement acquis. Il se construit, il s’entretient et il se protège. Je continuerai donc à dialoguer avec les chrétiens, les catholiques, les musulmans, les juifs, les protestants, les orthodoxes, les représentants des autres traditions religieuses, comme avec les athées et les agnostiques.
Je crois profondément à cette diplomatie du quotidien : se parler, se rendre visite, connaître les fêtes de l’autre, connaître ses lieux de culte et comprendre ce qui donne sens à sa vie. C’est aussi cela, pour moi, une laïcité réelle.
Reconnaissez-vous pleinement l’identité chrétienne et catholique historique de la France ? Quelle place doit-elle conserver dans la France d’aujourd’hui ?
Je reconnais pleinement le rôle considérable du christianisme, et particulièrement du catholicisme, dans l’histoire de France. On ne peut pas comprendre notre pays sans comprendre l’influence du christianisme sur quinze siècles de son histoire. Notre patrimoine, notre architecture, notre littérature, notre peinture, notre musique, notre calendrier, nos paysages et une partie considérable de notre culture portent cette empreinte.
Une France qui connaît son histoire est une France plus solide. Mais il faut aussi accepter que la France ne soit pas restée figée. Chaque génération ajoute quelque chose à ce que nous sommes collectivement. Notre pays s’est enrichi au fil des siècles par les migrations, les échanges, les rencontres et les histoires familiales.
C’est ce que j’appelle la nouvelle France. La nouvelle France n’est pas une France qui efface l’ancienne. Elle n’est pas davantage une France qui renonce à ses racines. C’est une France qui assume son histoire et qui continue de s’enrichir.
Je suis moi-même Français, noir, d’origine malienne et musulman. Je suis père de quatre enfants et marié à une Française d’origine tunisienne. Je me définis comme un héritier de l’immigration. Cette expression me paraît plus juste que celle de « racisé ». Je préfère parler d’héritage parce que je suis l’héritier d’une histoire familiale, d’une histoire africaine, d’une histoire musulmane, mais aussi et surtout d’une histoire française.
Mes enfants n’ont pas à choisir entre l’histoire de leurs parents et l’histoire de leur pays. Ils peuvent être les héritiers de l’immigration tout en étant pleinement héritiers de la France. Ils héritent de la langue française, de la République, de ses institutions, de ses combats, de sa culture, de son patrimoine et de son histoire chrétienne. Cet héritage est désormais le leur.
Comment le « peuple des vivants », composé de Français aux origines et aux religions diverses, peut-il trouver sa place dans une France profondément façonnée par le christianisme ?
La diversité sans mémoire peut devenir une juxtaposition. La mémoire sans diversité peut devenir un enfermement. Mon ambition est de faire les deux.
Saint-Denis compte près de 150 000 habitants et près de 150 nationalités d’origine différentes. Cette diversité est une réalité quotidienne. Mais elle ne concerne pas uniquement les musulmans ou les populations issues de l’immigration. Elle existe aussi au sein du christianisme français.
Dans les églises et les communautés chrétiennes, on trouve aujourd’hui des Français aux origines multiples : Antillais, Africains, Portugais, Italiens, personnes originaires d’Asie, de l’océan Indien et de nombreuses autres régions du monde. La diversité est donc déjà à l’intérieur du christianisme français. C’est une réalité particulièrement visible à Saint-Denis. Il faut arrêter de raconter l’histoire de France comme si elle était composée de blocs figés : d’un côté les Français « historiques », de l’autre les Français issus de l’immigration ; d’un côté les chrétiens, de l’autre les musulmans. La réalité est beaucoup plus belle et beaucoup plus complexe.
Le « peuple des vivants », ce sont des Français dont les familles viennent de Bretagne, du Mali, du Portugal, d’Algérie, de Pologne, du Sénégal, de Chine, des Antilles ou d’ailleurs. Certains sont catholiques, d’autres musulmans, juifs, protestants, orthodoxes, athées ou agnostiques. Mais nous avons une chose essentielle en commun : nous sommes ici, aujourd’hui, et nous construisons ensemble la France de demain.
Notre diversité ne doit donc pas être une machine à effacer la mémoire. Elle doit être une manière d’enrichir la mémoire commune.
La laïcité doit-elle passer par l’effacement de l’histoire chrétienne du pays ?
Non. Je pense même que c’est l’inverse. La laïcité n’est pas l’amnésie.
La laïcité réelle signifie que l’État et la puissance publique ne privilégient aucune religion et garantissent à chacun la liberté de conscience. Elle protège celui qui croit comme celui qui ne croit pas. Mais elle ne demande pas à la République d’effacer l’histoire religieuse du pays. Une basilique, une cathédrale, une statue de saint, une procession historique ou une œuvre d’inspiration chrétienne peuvent appartenir au patrimoine sans constituer une prescription religieuse de l’État.
À Saint-Denis, nous devons être capables de dire à un enfant musulman : « Cette basilique fait partie de ton histoire de Français. » Et nous devons pouvoir dire à un enfant chrétien : « Ton histoire religieuse a toute sa place dans l’histoire de cette ville. »C’est cela, pour moi, une laïcité réelle. Une laïcité qui protège la liberté de croire, la liberté de ne pas croire et la possibilité pour chacun de connaître l’histoire de ceux qui l’ont précédé.
La laïcité ne doit être ni une arme contre les religions, ni une manière de nier la place historique du christianisme. Elle doit être la garantie que personne ne peut imposer sa foi à l’autre.
Comprenez-vous les inquiétudes de Français qui craignent une relégation de l’identité catholique historique face à la progression de l’islam ?
Je peux comprendre qu’une partie de nos concitoyens puisse ressentir une inquiétude face aux transformations profondes de la société française. Il faut pouvoir en parler sans immédiatement accuser les uns de racisme ou les autres d’islamophobie.
Mais il faut également être très clair : l’augmentation de la visibilité de citoyens musulmans ne signifie pas la disparition de l’histoire chrétienne de la France. Je refuse cette opposition. La France n’a pas besoin de choisir entre son héritage chrétien et ses citoyens musulmans.
Oui, le catholicisme possède en France une profondeur historique et culturelle particulière. Ce fait historique ne me pose aucune difficulté. Mais cette reconnaissance historique ne peut pas devenir une hiérarchie des citoyens ou des droits. Le catholicisme a une place historique particulière ; les catholiques ont les mêmes droits que les musulmans, les juifs, les protestants, les athées ou les agnostiques. C’est la différence fondamentale entre l’histoire et le droit.
On peut donc reconnaître la place historique et culturelle particulière du christianisme dans la construction de la France sans en déduire une quelconque primauté juridique ou politique des chrétiens dans la République. Reconnaître l’histoire chrétienne de la France ne signifie pas remettre en cause la place des Français musulmans.De la même manière, reconnaître l’histoire de l’islam, de l’Afrique ou des migrations dans l’histoire française ne signifie pas nier l’histoire chrétienne du pays. La nouvelle France n’est pas une table rase. C’est une France qui ajoute des chapitres à son histoire.
Quelle place votre foi occupe-t-elle dans votre vie et dans votre conception de la fonction de maire ?
Ma foi musulmane fait partie de ce que je suis. Elle nourrit ma réflexion personnelle sur la dignité humaine, la solidarité, la responsabilité et la fraternité. Elle nourrit aussi une certaine conception de la responsabilité publique : lorsque l’on reçoit une responsabilité, on doit se rappeler qu’elle ne nous appartient pas. Elle nous est confiée.
Mais lorsque je franchis la porte de la mairie, je ne deviens pas le maire des musulmans. Je deviens le maire de tous. Ma foi peut nourrir ma conscience personnelle et ma conception de la responsabilité, mais elle ne peut pas devenir une règle imposée aux autres. C’est précisément cela, pour moi, être un élu croyant dans une République laïque : ne pas avoir à renoncer à sa foi, mais savoir que l’on exerce une fonction au service de citoyens qui ne partagent pas nécessairement cette foi. Je suis musulman et maire de la République française. Pour moi, ces deux dimensions ne sont pas contradictoires.
Sur l’avortement, la fin de vie ou les revendications LGBT, comment articulez-vous vos convictions personnelles avec vos responsabilités d’élu ?
Sur ces sujets, il faut accepter la complexité. Ma foi musulmane nourrit évidemment ma réflexion personnelle sur la vie, la mort, la dignité humaine, la famille et la sexualité. Je ne vais pas prétendre que ma foi n’a aucune influence sur ma conscience.
Mais mes convictions personnelles ne peuvent pas devenir une norme religieuse imposée à l’ensemble de la population. Comme maire, ma responsabilité est d’abord de faire respecter la loi, la Constitution, les libertés publiques et l’égalité des citoyens. Sur l’avortement, il s’agit aujourd’hui d’un droit protégé par notre ordre juridique et je n’entends évidemment pas opposer la mairie aux femmes qui exercent ce droit.
Sur la fin de vie, le débat doit être conduit avec énormément de respect pour les personnes malades, les familles et les soignants. Mes convictions peuvent m’amener à avoir des interrogations ou des réserves, mais elles ne me donnent pas le droit de mépriser ceux qui pensent différemment.Concernant les personnes LGBT, même principe : chacun doit pouvoir vivre librement et être protégé contre les discriminations, les violences et les humiliations. La République n’a pas besoin que nous pensions tous pareil. Elle exige que nous vivions ensemble dans le respect de la liberté et de la dignité de chacun.
Pour conclure, quel message souhaitez-vous adresser aux lecteurs de Tribune Chrétienne ?
Je voudrais leur dire que je suis heureux d’avoir cet échange précisément parce que nous ne partageons pas nécessairement la même foi. Je suis musulman et vous êtes un média catholique. Mais nous pouvons nous parler.
Et je crois que la France a besoin de beaucoup plus de conversations de cette nature. Nous pouvons reconnaître l’histoire chrétienne de notre pays sans exclure ceux qui n’en partagent pas la foi. Nous pouvons être musulmans, juifs, chrétiens, athées ou agnostiques et être pleinement français.
Nous pouvons défendre la laïcité sans devenir amnésiques. Nous pouvons accueillir la diversité sans effacer notre histoire. Et nous pouvons transmettre notre patrimoine à nos enfants en leur disant qu’il leur appartient, non pas parce qu’ils doivent tous croire de la même manière, mais parce qu’ils sont les héritiers d’une histoire commune. C’est cette France-là que je veux contribuer à construire : une France qui connaît ses racines, qui assume son histoire et qui n’a pas peur de son avenir.
Propos recueillis par Philippe Marie
